Anlässlich Tagung “Soziale Skulptur Monte Azul” vom 3. bis 5. Oktober im Goethanum

Im Gespräch mit

Claudia Vivacqua de Figueiredo

und Hermann Pohlmann

„Monte Azul“, das heißt „Blauer Berg“ und ist das Zentrum und der Ursprungsort des Gemeinschaftsvereins Monte Azul. Monte Azul ist eine von über 2000 Favelas, den brasilianischen Elendsvierteln, in der 19-Millionenstadt São Paulo. Favelas, das sind aus Blechkanistern, Kistenbrettern, Steinen und Holzbrettern zusammen gezimmerte Behausungen; Hütten, in denen Menschen zu Tausenden Zuflucht suchen, die mit der wirtschaftlichen Entwicklung Brasiliens nicht Schritt und ihren Bedingungen nicht Stand halten können und dem Zustrom in die Städte folgen. Favelas, Wohnorte, die - wie die gleichnamige Kletterpflanze Favela - sich zumeist an den Bergen der Städte hinauf hangeln. Es sind Orte mit einem unglaublich kreativen Potenzial, aber auch Orte von Verlierern, an denen Angst, Krankheit, Gewalt und Kriminalität das Leben beherrschen.

In Monte Azul begann die Waldorf Lehrerin Ute Craemer 1975 ihre Arbeit mit den Kindern der Favela. Aus ihrer Initiative entwickelte sich eine Lebensgemeinschaft, die bis heute Pioniercharakter hat und zum Vorbild für zahlreiche weitere Initiativen geworden ist. Heute wird die Favela Monte Azul von vielen Menschen, die mit ihr in Berührung gekommen sind, als Sozialer Organismus im Sinne der Dreigliederung von Rudolf Steiner verstanden, und gilt als Ort, an dem diese Idee beispielhaft lebendig ist, als Ort einer gelebten Menschenwürde.

Was aber genau unterscheidet Monte Azul von den zahlreichen Sozialprojekten, die Hilfe zur Selbsthilfe geben in aller Welt? Monte Azul verfügt heute über Abwasserkanäle, Kindergärten, Krankenstationen, Therapie- und Kulturzentren. Das sind die sichtbaren Erfolge, die sich aus dem Gemeinschaftsimpuls in der Favela entfaltet haben. Aber in Monte Azul scheint es etwas zu geben, das über all dies hinausreicht. Es scheint ein Geheimnis zu geben, das im Unsichtbaren zu finden ist. Um diesem nachzuspüren, sprach ich mit Claudia Vivacqua de Figueiredo, sie ist Brasilianerin und arbeitete zwölf Jahre in der Favela Monte Azul sowie mit Hermann Pohlmann, der für ein Jahr in Monte Azul lebte und seitdem der Initiative verbunden ist.


Edda Dietrich

Frau Vivacqua de Figueiredo, 1991 sind Sie nach Monte Azul gegangen und haben dort im Kindergartenbereich gearbeitet. Was hat Sie veranlasst, dies für zwölf Jahre zu tun?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Das ist eine komische Geschichte. Ich bin in Brasilien geboren, bin dort zur Schule gegangen und habe dort auch mein Studium der Psychologie absolviert. Ich war 25 Jahre alt, als ich nach Deutschland kam und als Praktikantin in einem Stuttgarter Waldorfkindergarten arbeitete, weil ich einige Zeit darauf warten musste, dass die Universität mein Ausgleichsverfahren abschloss, damit mein Studium auch in Deutschland anerkannt werden konnte. In diesem Kindergarten gab es eine Pinnwand. Eines Tages hing dort ein Plakat mit der Aufschrift: Pädagogische und soziale Arbeit in Brasilien - Vortrag mit Ute Craemer - Veranstalter Forum 3. Natürlich habe ich diesen Vortrag besucht und dort Ute Craemer kennengelernt. Sie zeigte Dias von Monte Azul und berichtete über ihre Arbeit in der Favela. Sie verlor kein unnützes Wort. Alles, was sie sagte, war wesentlich. Alles erschien mir so absolut richtig.

E. D.

Was war so absolut richtig für Sie?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ich bin niemals ein Hippie gewesen, ich habe nie protestiert, nie an der Front gekämpft. Aber eines wusste ich, und das wusste ich schon als Kind, - ich bin ja in einem Land geboren mit vielen Gegensätzen zwischen Arm und Reich - dass das, was wir hatten, dass das nicht gerecht verteilt war. Da waren unsere Hausangestellten, die bei uns gewohnt haben und bei denen ich oft gewesen bin, die mussten für wenig Geld harte Arbeit leisten. Und für das, was sie leisteten, bekamen sie keine Anerkennung. Dass das ein Unrecht war, das habe ich schon als Kind gewusst. Gegen dieses Unrecht tätig zu werden, das war mir ein Anliegen, seit dem ich denken kann. In dem Vortag von Ute Craemer spürte ich, dass ihre Arbeit in Monte Azul vieles von dem enthielt, was mir zu meinem innersten Anliegen geworden war. Ich wusste: Das ist es, das ist das, was ich in meinem Leben tun will. - Da war ich nun nach Deutschland gekommen, um hier zu erfahren, dass das, was ich suchte, in meiner Heimat zu finden war.

E. D.

Schließlich sind Sie zurück in ihre Heimat gekehrt und in Monte Azul angekommen.  Es gibt aber doch so viele Initiativen, die für eine gerechtere Welt tätig werden. Was genau sollte in Monte Azul so anders sein?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ja, es stimmt, viele Menschen und Gruppen treten ein für eine gerechtere Welt. Das Unrecht, das zwischen Arm und Reich herrscht, kannte ich ja aus meiner Kindheit. In Monte Azul konnte ich erfahren: Hier ist jeder Mensch wichtig. Hier wird jeder gesehen, als ein Mensch, der sich entwickeln will, der einen Willen nach vorne hat und berechtigt ist, seinen eigenen Beitrag zu leisten. Ich habe erfahren, dass jeder Mensch Aufmerksamkeit verdient in seinen Schwächen und in seinen Stärken. Von Anfang an wurden die Fragen, die sich aus dem Dreigliederungsgedanken ergeben, in der Arbeit ernst genommen. In Monte Azul waren sie präsent, lebendig - und es war gesund. Ich konnte erleben, wie ernsthaft mit diesen Fragen umgegangen wurde. Wie werden die Menschen bezahlt? Wie kann jeder Mensch verantwortlich mitgestalten? Wie finden wir ein menschliches Miteinander? Das habe ich in anderen Initiativen in dieser Konsequenz nicht finden können.

Ute Craemer hat, als sie 1975 begann mit den Kindern zu arbeiten, geschaut, was ist ihr Bedürfnis. Natürlich kamen zunächst viele Kinder zu ihr, weil sie Hunger hatten. Ute hat ihnen dann gesagt: Hier habt ihr etwas gegen euren Hunger, aber ich habe auch noch etwas für euch gegen eine Art anderen Hunger. So kamen die Kinder zu ihr und sie begann, mit ihnen auf einer anderen Ebene zu arbeiten. Vielleicht kann ich das die Herzebene nennen. Ute hat von Anfang an hingeschaut und zu ergründen versucht: Was sind die Bedürfnisse der Kinder? Woran herrscht ein Mangel? Wie mache ich es, dass ich die Kinder wirklich ernst nehme? Was brauchen sie, um ihre Fähigkeiten entwickeln zu können und was versetzt sie in die Lage, fähig zu sein ihre Zukunft eigenverantwortlich zu gestalten? Diese Fragen werden bis heute gestellt. Auch in der Arbeit mit den Erwachsenen. Die Geldfrage, die Frage der Hierarchie, die Frage, wie gehen wir miteinander um? In Monte Azul waren diese Begriffe von vorneherein da und wurden nicht missverstanden.

E. D.

Wie sieht diese Praxis aus?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Es ist ein stetiges Bemühen aller, ein immer wieder Hinschauen, Reflektieren und Korrigieren. Dazu werden Räume gestaltet und gepflegt, in denen jeder fühlen und prüfen kann: Wo stehe ich, wo stehen wir? Das führt zu permanenten Korrekturen und einem behutsamen Ausrichten auf ein Ganzes und Übergeordnetes hin; immer wissend, dass niemand die Wahrheit hat. Das ist, glaube ich, sehr wichtig. Niemand in Monte Azul ist so vermessen, zu denken, er allein habe die Wahrheit oder kenne die rechte Methode. Ich glaube, das ist das, was Ute Craemer aus ihrer Haltung heraus in Monte Azul möglich gemacht hat. So ist es eine immer währende Arbeit, an der sich alle gleichberechtigt beteiligen. Daraus erwächst eine unheimlich freilassende Atmosphäre, entsteht etwas Wesentliches. Dort ist vielleicht das zu finden, was du mit dem Unsichtbaren meinst.

E. D.

Das hört sich traumhaft an, aber auch etwas abgehoben. Ich weiß nicht, ob ich das glauben will.

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Keine Sorge. Auch in Monte Azul gibt es jeden Tag Ärger, wie es überall Ärger gibt, wenn Menschen etwas zusammen tun. Jeder für sich ist natürlich nur bedingt freilassend. Aber durch die regelmäßigen Gespräche, Seminare und Konferenzen werden eben auch die Unstimmigkeiten und alles Schlimme auf den Tisch gebracht und angeschaut. Eben weil alle menschlichen Unzulänglichkeiten, alle menschlichen Schwächen angeschaut wurden, darum denke ich, kann in Monte Azul immer wieder etwas Neues entstehen, etwas, das ich woanders in dieser Qualität nicht finden konnte. Wenn du einmal in dieser Art gearbeitet hast, ist es wahnsinnig schwer, woanders zu arbeiten.

E. D.

Sie sagten, dass Sie regelmäßig Seminare und Konferenzen abgehalten haben. Wie genau kann ich mir das vorstellen?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ich kenne kein Projekt, in dem es so selbstverständlich ist, dass sich alle Mitarbeiter jeden Samstag zum Seminar treffen. Egal ob sie lesen oder schreiben konnten. Jeder war dabei. Und jeder hat an den Konzepten mitgearbeitet. Alles wurde angehört und niemals wurde etwas einfach hinweg gewischt. Alle Themen wurden mit großer Ernsthaftigkeit besprochen. Das heißt, wir haben den Alltag mit den Kindern gelebt und wir hatten immer die Möglichkeit, uns unsere Arbeit anzuschauen. Jeden Samstag, das gehörte einfach dazu. Es war schön zu erleben, dass da Menschen sind, die bereit sind, neben der wöchentlichen Arbeit auch noch am Samstag diese wichtige Arbeit zu tun. Das hat mir die Sicherheit gegeben, dass wir uns, mit dem, was wir taten und wollten, nicht verliefen.

E. D.

Was war das Besondere in der Arbeit mit den Kindern?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Jetzt kommen Sie zu einem Aspekt, der mir persönlich ganz wichtig ist. Ich glaube daran, dass die Arbeit mit den Kindern das Wichtigste ist, was wir heute als Gesellschaft zu leisten haben. Wenn wir ernsthaft dafür Sorge tragen wollen, dass unsere Kinder eine Chance haben in einer menschenwürdigen Gesellschaft zu leben, dann sind wir ihnen gegenüber hier und jetzt verpflichtet in diesem Sinn mit ihnen zu arbeiten; dass wir jetzt die Grundlagen legen müssen für eine zukünftige Gesellschaft und für mich heißt das, dass wir bei den Kindern anfangen müssen, wenn wir grundlegend etwas verändern wollen. Natürlich kannst du dich auch noch als Erwachsener entwickeln und verändern, aber es ist ein ungleich schwerer Prozess, der unheimlich lange dauert. Ich glaube, dass wir uns das nicht bewusst genug machen. Bei uns Erwachsenen geht das alles nur sehr langsam. In der Kindheit dagegen ist alles offen, ist alles plastisch formbar. In Monte Azul wurde von Beginn an großen Wert auf die Arbeit mit den Kindern gelegt. Das war einer meiner Hauptgründe, warum ich nach Monte Azul wollte. Ich habe gedacht: Ja, mit den Kindern muss man anfangen, da kann man noch so viel machen. Erwachsene, die schon in der Welt stehen, das ist eine andere Arbeit. Natürlich als Erwachsene können wir uns auch verändern. Aber es ist etwas anderes, wenn schon in den Kindern die Keime der Menschenwürde angelegt werden. Daraus entwickeln sich ganz andere Möglichkeiten, dann hat der Mensch eine ganz andere Chance im Leben zu stehen und dies zu gestalten. Ja, die Kinder, die sind plastisch. Das ist das Schönste und das Tragischste.

E. D.

Wenn Sie das sagen, dann kommen mir sofort Bedenken. Und meine Frage ist: Wer plastiziert denn da die kindliche Seele? So schlau, bereits in der kindlichen Seele eine Ideologie einzupflanzen, sind ja viele. Ja, wenn ich will, dass meine Weltanschauung Gültigkeit erlangt, dann fange ich natürlich bei den Kindern an. Was gibt Ihnen die Sicherheit, dass Sie keinen Schaden in der Kinderseele anrichten?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Deswegen habe ich gesagt, es ist das Schönste und das Tragischste. Bei der Arbeit in Monte Azul habe ich gesehen und erfahren, dass es kein Plastizieren von außen ist. Wir, die dort arbeiten, dringen nicht in die kindliche Seele von außen ein. Es ist schwer, das zu beschreiben. Es geht nicht darum, die eigene Idee in ein Kind zu implantieren. In ihrer Arbeit gibt es keine intellektuellen Vorgaben, es kommt einfach nur darauf an, es zu tun. Kindern kannst du keinen intellektuellen Vortag halten, du musst es tun, und du musst es aus einer inneren Haltung heraus tun, die für die Kinder nachvollziehbar ist. Es ist die Haltung des Herzens, eine moralische Haltung dem Menschsein gegenüber. Ich habe es erfahren. Ich kann Ihnen keine Beweise für die Richtigkeit liefern. Ich kann es nur beschrieben aus dem heraus, was ich dort gefühlt und erlebt habe. Als ich in Monte Azul angefangen habe, da haben wir mit Frauen aus den Favelas gearbeitet. Zum Teil waren sie Analphabetinnen, auf jeden Fall hatten sie keine pädagogische Ausbildung, aber sie hatten ein großes Herz für die kleinen Kinder. Das restliche Wissen kann man erwerben. Aber wenn man die Herzbildung nicht hat, dann wird es schwer.

E. D.

Wenn ich Sie hier und jetzt erlebe, dann spüre ich schon, was Sie meinen. Und ich kann vielleicht sagen, dass ich Ihnen das glaube, aber eine plausible Begründung für die Herangehensweise und ihre Richtigkeit hätte ich schon gerne.

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ich glaube, dass das nicht geht. Ich kann es Ihnen wirklich nicht beweisen. Ich glaube, man kann es eben nur erfühlen, wenn man in den Favelas arbeitet. Ich finde meine Sicherheit in dem unendlichen Bemühen unsere Konflikte und Fragen, die sich aus der täglichen Arbeit ergaben, aufzulösen. Dieses ständige Bemühen um Fragen, das Hineinnehmen aller Schwierigkeiten, das hat mir immer wieder bestätigt - und das war eben nicht nur ein Gefühl - ich habe es ganz konkret erlebt, dass es stimmt. Wir haben oft um die Kinder geweint, die schwierig für uns waren. Und heute ist es eine Freude zu sehen, was aus ihnen geworden ist, wie diese Kinder sich entwickelt haben.

E. D.

Könnte ich also sagen, dass Monte Azul ein Vorzeigemodell ist?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ich würde Monte Azul nicht als Vorzeigemodell bezeichnen. Das mag ich überhaupt nicht. Ich würde sagen: Es ist ein Ort, an dem ich erfahren kann, wie eine menschenwürdige Zukunft zu gestalten ist. Es ist, vielleicht könnte man sagen, ein Übungsmodell.

E. D.

Also war die Arbeit und das Leben dort in erster Linie ein Übungsraum für Sie. Wer hat da dann eigentlich wem geholfen?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Ich war diejenige, die in der Arbeit mit den Kindern lernen durfte und deren Leben reich geworden ist. Das geht ganz vielen Menschen so, die nach Monte Azul kommen. Zunächst meinen sie, sie seien diejenigen, die helfen. Aber bald merken sie, gerade wenn sie aus den westlichen Industrieländern kommen, dass sie diejenigen sind, denen geholfen wird. Diese Herzenswärme, die sie in Monte Azul finden, diese Freundlichkeit und Offenheit der Menschen dort, dies in das eigene Sein hinein nehmen zu können, das ist das große Geschenk, das du dort bekommst.   

E. D.

Nun leben und arbeiten Sie seit Jahren wieder in Deutschland. Was von diesem Geschenk konnten Sie für sich bewahren?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Erst im Nachhinein habe ich gemerkt, wie sehr ich in der sozialen Frage ausgebildet worden bin. Und das in einer so besonderen Art. Ich denke, dass nicht viele Menschen eine solche Chance bekommen. Das trägt mich ungemein. Ich habe durch die unendlich vielen Seminare und Gespräche zur Erziehung, zur Pädagogik, zur Wirtschaft, über das Geld, zur Dreigliederung und zu so vielen Themen immer wieder neue Sichtweisen bekommen. Das Wertvollste für mich aber war der Umgang untereinander, diese Offenheit und Herzenswärme, die ich dort kennenlernen durfte und die ich hier nun so selten finde.

E. D.

Wenn Sie das erzählen, dann denke ich: Ja, wenn ich in so einer Gemeinschaft, wie sie sich in Monte Azul gebildet hat, lebe, dann fällt es mir selbst wahrscheinlich auch leichter, so zu leben. Ich kann mir vorstellen, dass man in so einer Art der Arbeit und des Miteinanders eine innere Zufriedenheit entwickeln kann. Wenn Sie nun aber wieder hier in Deutschland leben, können Sie sich das, was Sie dort für sich erkannt und auch schon gelebt haben, bewahren oder fallen Sie hinter das eigene Erkennen zurück?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Es ist nicht immer einfach dort zu arbeiten, dafür aber sinnvoll. Man hat immer Zweifel und Fragen. Was ich bewahren konnte, das ist eine heikle Frage. Ich denke, es ist ein Sowohl als ein Auch. Zum Teil konnte ich einiges von dem, was ich in Monte Azul gelernt habe, behalten und hier in Deutschland etwas von dem Geist, der dort herrscht, beitragen. Was ich aus Monte Azul mitgebracht habe, das ist mein Schatz. Das ist die Quelle, aus der ich schöpfen kann. Natürlich werde ich hier nicht immer verstanden. Das ist schwer. Wenn du so was erlebt hast, dann willst du es weiter geben, aber das soziale Leben läuft hier ganz anders.
 
E. D.

Das hört sich an, als sprächen Sie von etwas Heiligem.

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Nein, es ist überhaupt nicht heilig.

E. D.

Was ist es dann?

Claudia Vivacqua de Figueiredo

Es ist etwas Besonderes, etwas Zukünftiges.

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